【编者按】

　　本文受访者沈志华教授生于1950年，现任华东师范大学历史系终身教授、华东师范大学冷战国际史研究中心主任，兼任北京大学历史系教授。学术专长为冷战史、中苏关系史、亚洲冷战史、朝鲜战争研究。

　　沈志华教授的代表性著作包括：《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》（社会科学文献出版社，2013年）、《处在十字路口的选择：1956-1957年的中国》（广东人民出版社，2013年）、《无奈的选择:冷战与中苏同盟的命运》（社会科学文献出版社，2013年）、《中苏关系史纲（1917-1991）》（社会科学文献出版社，2011年）等。并主编有《一个大国的崛起与崩溃：苏联历史专题研究（1917-1991）》（社会科学文献出版社，2009年）、《美国对华情报解密档案（1948-1976）》（东方出版中心，2009年）、《苏联历史档案选编》（社会科学文献出版社，2002年）等专题著作或文献资料集。

　　2017年10月11日，复旦大学中华文明国际研究中心博士后陈特一行前往沈志华教授家中对其进行专访，沈志华教授着重介绍了当代史材料中最重要的部分即档案文献的获取与使用。以下是部分访谈内容，“陈”即陈特，“沈”即沈志华教授。

　　华东师范大学历史系终身教授沈志华。视觉中国资料图

　　凭感觉购买苏联史方面的档案

　　陈：您在上世纪九十年代重返学界后，出版了大量论著，这些论著最引人瞩目的地方，可能就是对档案资料的大量使用了。我们知道，您在苏联解体、俄罗斯开放档案后立即就奔赴俄国，自费引进了大量前苏联档案，您对档案的重视是由何而来的？第一次去俄国阅读、购买档案的时候是否有比较明确的目标？

　　沈：我原本没有受过史学训练，在中国社科院读书时，我的导师是外聘的齐世荣先生，齐先生对我最主要的训练，就是史料学。比如说齐先生会向我布置这样的作业：找十条列宁关于“十月革命”的论述，注明出处。在这个基础上，分析列宁对于“十月革命”的训练。当然，我读书的时候还看不到档案，但齐先生对史料的高度重视，在文献方面的训练，和以后对档案的使用是相通的，道理也是一样的。齐先生当时反复向我们强调，历史研究者必须“有一分材料说一分话”，所以我一直非常重视史料。当然我当时也读了一些理论方面的书，比如《历史是什么》，这本书我到现在还认为很有启发，理论书我后来也一直留心，但史料始终是第一位的，因此我对档案材料的重视也就自然而然。（齐世荣生于1926年，卒于2015年，是新中国世界史学科的奠基者和开拓者之一，首都师范大学历史学科的创建者之一。——编注）

　　九十年代我去俄罗斯买档案的时候，并没有什么明确目标，俄罗斯的档案管理也不是很规范，基本上是有什么看什么。当然，我当时就比较关心朝鲜战争的相关资料，刚刚说到过，我七四年的时候就对朝鲜战争的发生产生疑惑，所以这时候对这方面的材料格外留心。此外，苏联史方面的档案，我就是凭感觉去购买了。

　　陈：那么苏联档案大致分哪几类？对于历史研究而言各有什么作用呢？

　　沈：俄国档案大致可以分这么几类：

　　首先是会议会谈记录，这其中又有两类，一是“速记记录”，也就是当场的全部记录；二是“工作记录”，也就是会议会谈之后由相关负责部分整理加工的，比如领导人会见外国领导人，那一般就是外交部根据“速记记录”作整理加工形成一份“工作记录”，速记记录里毕竟有很多省略符号，需要再处理。当然，从“速记记录”到“工作记录”，也会有删改。

　　其次是领导人的谈话和报告，又分公开的和内部的。

　　再次是各部门的决议、决定和通知。

　　然后是各部门的报告，报告是向上汇报用的，在反映问题时，会详细描述某些事件供领导了解。同时，很多请示最后有领导人的批示，这些批件在研究某些历史事件的决定时就很珍贵。

　　还有基层的工作文件。

　　这些档案的价值高下，和研究对象有很大关系，比如要研究高层政治，那么政治局的会议记录就非常重要。我最近复制了戈尔巴乔夫时期全部的政治局会议记录，将来研究苏联解体问题，这批档案就会至关重要。此外，各部门的档案和基层的档案对于我们了解历史背景和还原历史过程也非常重要，比如谈判前有什么准备，外交部的档案里往往会有，将这些准备资料与后来的谈判过程比对，就能够让我们对外交的整体过程更有把握。至于基层档案，能够帮助我们还原当时的大背景。

　　在国内基本上靠关系才有机会查档案

　　陈：您除了大量运用俄国档案以外，对于美国档案也有充分的使用，能不能谈谈各国档案的不同，以及在不同国家、地区查看档案的故事？

　　沈：看档案的故事实在太多了，各国各地的档案确实各有不同。

　　美国的档案最规范，开放科学，他们有明确的规定，不同性质的档案按照不同的年限开放，档案馆每天什么时候开放、如何复制也有详细的规定，只要按规矩办就可以了。

　　俄国的档案开放就没那么规范，他们比较随性，凭感觉来，感觉对自己不利，就不让看，所以看俄国档案很多时候要凭运气。

　　不过故事最多的还是中国的档案。我做完朝鲜战争的研究后，发现顺着中苏关系这条线索有大量的研究可以进行，于是就开始研究中苏关系，这时候就必须要看包括中国档案在内的多国档案，此后我进一步关注中国和周边国家的关系，那么中国档案的重要性就愈发上升了。

　　就国内而言，我在中央档案馆之外还跑了不少省市档案馆，就省一级来说，我没有去过的省（区）应该只有以下几个：河南、山东、江西、宁夏、安徽。剩下的省档案馆全部去过了，市一级的去过的就更多。

　　我国虽然有明确的《档案法》，但我们的档案管理开放比俄国还要不规范，基本上不让看，只能靠关系才能有机会查档案。

　　比如中央档案馆，我前后去了三次。第一次去，直接挡在门外，一件档案都不让看。我只能想办法、找关系，就去找了邓力群，跟他说：邓伯伯，你能不能帮忙打了个招呼，让我去看一下。邓马上就打了电话，他们这才同意接待。（邓力群生于1915年，卒于2015年，曾任中国共产党第十二届中央书记处书记。——编注。）

　　于是我第二次去，第二次又发生了争执。他们问我：你要看哪件档案？我说我怎么知道，有目录吗？他们说不行，目录不能看，你必须明确报出年、月、日，我们才能给你看那件档案。我说我都不知道你们有什么，怎么可能？但来都来了，我就想了个折衷的办法，当时我已经获取了前苏联档案，这其中有很多中苏高层的来往电报，理论上苏方和中方各有存档，那我就说我可否根据苏方的年月日，来要求看保存在中国的对应档案？对方说可以。

　　于是我回去好好整理了一番，以俄国档案为标准，整理出八百多条，第三次又跑过去了。谁知道人家一看吓坏了，说怎么这么多，这么多不行，我们顶多给你看一两件。这把我气得啊，当时中央档案馆所在的小汤山交通很不方面，我每跑一趟都非常辛苦，就这么连跑三趟，你还就给我看一两件，我干脆就说不要了，一件没看。

　　省市两级档案馆没有中央档案馆那么严，但大多也得找关系才能看得到比较全面的档案。就我走过的省级档案馆来说，吉林省和上海市的档案馆最规范，不需要托关系，按照他们的规矩就可以看到档案。但大多数档案馆回忆起来都是气人的事多，我可以给你举两个例子。

　　大约是2000年前后，我正在研究中苏关系史，当时一个研究重点是苏联专家在中国的情况，于是我和李丹慧跑了黑龙江和辽宁两省的档案馆，因为这两个省在当时是重工业集中的单位，苏联专家比较多。（李丹慧是华东师范大学冷战国际史研究中心研究员。——编注）

　　在黑龙江档案馆，一开始一切都很好，我们就住在省档案馆对面的一个宾馆，每天准时去，他们闭馆了才回。他们馆长还过来说，没见过像我们这样认真的人。当时他们周末是不上班的，但我们觉得这两天太浪费了，就跟他们商量说，能不能周末也上班，加班费我来出。档案馆的人说，周末要来不能只来几个人呀，管理水电的都要来。我说成，你们都来，这两天的工资我负责。于是我们复印了几千页的资料，十分满意。

　　结果，到了我们决定要走的前两天，他们省档案局局长出差回来了，一听说有两个人天天来看档案还复印了很多，就说要检查。一检查，局长说这里有一半不能带走，要扣下。我说你们档案馆馆长都同意了，为什么你又变卦？局长不解释，就是要扣下，没办法，我们只能带走一半的复印资料。

　　离开黑龙江之后，我们马上就去了辽宁。辽宁当时是苏联援建的大省，我们先看了鞍钢的档案馆和一汽的档案馆，这是两个大项目，看得也还顺利。但当我们去辽宁省档案馆的时候，对方说涉外的档案一律不准看，负责的是个老太太，态度非常冷漠，不管怎么说就是不让看，我们甚至连目录室的门都没进。没办法，我们就只能飞回北京了。

　　回到北京后，在一个饭局上碰到中国人民大学档案系的某位教授，喝了几杯酒之后，我就跟他说起了这件气人的事情。这位教授说不要紧，辽宁省档案局的局长是我的学生，我跟他说。他在饭桌上当场就给这位局长打了个电话，说我有个朋友要看档案。局长说，没问题啊，你让他来吧。第二天我就买了机票飞到沈阳，接待我的还是那位老太太，这次她的态度大不一样，和原来的冷冰冰不同，满面春风，服务非常到位，想看哪件档案就看哪件档案，甚至还问我们：我们这儿有内部档案，你们要不要看？

　　从上面这两个例子就能看到，我国虽然有了《档案法》，但要看档案，还是得托关系。我这些年为了看档案，不仅动用了自己的社交关系，还开拓了很多关系，通过朋友认识新朋友，这样才能看到档案。

　　最近几年我们对苏联解体、苏东剧变的历史比较关心，于是又开始涉足东欧档案。前段时间，我、李丹慧和一位匈牙利学者一起跑了东欧七国，复制了大量东欧档案，就我目前的感觉来说，东欧各国档案和国际接轨得较好，开放得比较完整，也不难查看。这也可以理解，他们现在都不是共产党执政了，所以档案里即使记载了当时执政的负面问题，与现在的执政者也没有关系。

　　不同国家档案各有特点，使用时不能一概而论

　　陈：您刚才讲述了不同国家区域档案的开放情况，让我们了解到了您多年搜求档案的艰辛。那么不同国家的档案作为史料是否有各自的特点，在历史研究中，使用档案又有怎样的边界呢？

　　沈：不同国家的档案确实各有特点，在使用时不能一概而论。

　　西方国家的档案，总体上比较可靠。所谓比较可靠，指的是：第一，它们的档案往往有话直说；第二，它们的档案会把争议争论、不同意见都呈现出来，因此反映情况比较客观。比如说美国的档案里，经常有某些部门上呈给总统的报告，讨论关于某一问题的看法。这种报告并不会只有一种意见，而是会详细写出各方不同意见，有时候直接在正文呈现，有时候则是最后达成统一意见了，但在注释中说明原先有哪些不同意见。因此，西方国家的档案，往往能够比较完整地提供争论、决策的信息，其利用率和可信度都比较高。

　　而苏联和东欧原社会主义国家的档案，可靠性就相对要差一些，这些国家的上呈报告，往往都是“一致通过”，让人误以为都是那么一条心。实际上，苏联的有些报告，恰恰是下级揣摩了上级的心态后再写就的，并不能反映当时相关部门的实际态度。

　　此外，就中国档案而言，据我了解，现在的很多档案是在原始材料的基础上修改过的。我们在阅读档案时会发现有的档案上有一行字：“未经本人审阅”，这种档案我认为是比较可靠的。再如领导人的讲话，要下发的讲话才会整理，而在整理中往往会删除部分重要内容。在修改过程中，很多内容就改了。

　　不过，总体上，档案材料要“无中生有”地造假是极难的，可以说基本不可能。因为档案是有连续编号的。只是我们要知道档案是如何产生的，产生过程中会有修改，因此未必就是最初的实录。

　　虽然档案资料基本上不可能伪造，但销毁档案是常见的。一方面，并不是所有的档案都有保存，我国的档案分“永久”和“长期”，许多档案属于“长期”，超过规定的年限就要销毁。这也可以理解，档案的量实在太大，每天都要产生大量的档案，全部保存是不可能的。另一方面，某些政治人物也会有意销毁重要档案，贝利亚、赫鲁晓夫、江青都干过这类事情，他们销毁的往往是非常重要的档案文献，对于历史研究来说这是很大的遗憾。

　　鉴于不同国家的档案各有特点，所以我觉得在使用档案时，如果是对外档案，那就一定要想办法找到对方国家的相应档案来对读。这是一条重要原则。

　　有关中朝关系史，价值最高的是东欧档案

　　陈：那么具体到您的不同类型研究中，档案运用又有何不同呢？我们知道，您最初研究朝鲜战争、中苏关系，之后又转而研究中华人民共和国史，最近又出版了中朝关系史的著作。在当代中国史和中朝关系史的研究中，档案使用又有何特色？

　　沈：我最近出版的关于中朝关系的书中，能够利用的档案就更少了。中国方面有关中朝关系的资料，有含金量的不多，只能从很多蛛丝马迹中去推考。

　　朝鲜方面则彻底没有档案可看，但朝鲜的文献非常多，比如说《金日成全集》篇幅很大，而且全部有中文版。但是，对于朝鲜文献，一定要小心使用。比如说《金日成全集》的中文版、俄文版和朝鲜文版，内容都不完全一样，中文版中有一些对中方不友好的话就删掉了，这些话就要到俄文版和朝鲜文版中找。至于流传更广、版次更多的《金日成选集》，情况就更复杂了，朝鲜出版《金日成选集》，每印刷一个版本都有改动，有的改动还很大，比如说某位领导，原来还是“金日成同志的亲密战友”，过几年被清洗了，那再版的《金日成选集》就要删掉相关内容，这些都是要注意的。

　　虽然朝鲜方面的档案完全看不到，但我感觉要完整叙述这段历史，仍然离不开档案资料。

　　有关这段历史的档案，价值最高的是东欧档案，因为朝鲜与东欧联系很多，政治、经济、文化上的互动也很密切。而这些国家现在大都规范地开放档案，从这些国家的档案里，可以获取有关朝鲜和中朝关系的宝贵资料。

　　其次，美国档案也很重要，尤其是七十年代以后，美国档案中关于朝鲜的资料的含金量显著提高，这之前的则并不重要。这是因为七十年代开始，中美合作越来越多，而在朝鲜问题上，中美战略利益是一致的，因此美国可以从中国获得有关朝鲜的重要讯息。

　　再次，韩国档案也很珍贵，尤其是七一年以后的档案。这里我要补充，韩国的档案开放非常正规，也很前沿，他们目前档案开放到八六年，这在世界范围内都是不多见的。韩国从1971年开始就有意与中国拉近关系，他们在1972年的报纸上就称中国为“中华人民共和国”，而且从他们的档案看，这是有意为之的。同时，韩国政权怕中国台湾方面的抗议和本土反对方的压力，又只敢偶尔在报纸上用“中华人民共和国”这个称呼，大部分时间还是使用“中共政权”。可惜中国方面并没有感受到他们的小心思。

　　这几方面的档案之外，蒙古档案、柬埔寨档案、马来西亚档案中也都有关于中朝关系的资料，我和我的团队最近几年四处搜集档案，这些周边国家的档案都获得了不少，现在最大的问题是缺少翻译人才，毕竟懂这些国家语言的人不多，请过一些外语专业的学生来翻译，但因为对历史不熟悉，翻译出来质量也不高。因此这些国家的档案还有很多可以研究的空间。

　　从中朝关系研究中，我深切体会到研究双边关系，也要充分注意多国档案的使用。

　　历史学家应当永远把史料摆在第一位

　　陈：您对朝鲜战争的研究，可以说和现实关联度尤其密切，最近几年我们都很关注朝鲜的发展。关于这本书您还可以多谈几句吗？

　　沈：我是历史研究者，所以我这本书只处理历史，不涉及现实，因此我在本书的副标题就明确划定了时间范围“1945-1976”。不过把下限定在1976年，是有我的判断在其中的。

　　我认为，到了1976年，中朝之间就不再是原来的盟友关系了。七十年代中美关系解冻以后，中国就开始和朝鲜分道扬镳，朝鲜的主要价值就在于它的地缘意义。而到了1985年，中苏关系恢复正常以后，中国就开始全面调整中朝关系，不论怎么说，都不再是原来的“盟友”关系。我之前在大连发表演讲以后，网上骂声不断，这些叫骂的人基本上连我的演讲稿都没有读完读懂。后来我干脆又写了一章，好几万字，关于八十年代的中朝关系，之后出增订版会添加进去。（沈志华教授于2017年3月19日在大连外国语大学发表了有关中朝关系的学术演讲。——编注）

　　陈：您这几十年的研究都是很“实”的，有一分材料说一分话。不过我还是想谈一谈“虚”的部分，就我有限的阅读来说，我觉得您的研究背后是有一贯的方法论的，那就是比较重视历史进程的动态部分，而不大倾向于用一种一以贯之的线索去解释。

　　沈：你提到的，其实就是历史研究中“逻辑思维”的位置问题。

　　我们从事研究，逻辑思维当然很重要，但作为历史学家，史料永远是第一位的，逻辑思维不能摆在第一位。道理很简单，同样一个事件，可以有很多种解释，这些解释在逻辑上都是成立的。所以我认为历史研究最根本的还是搜集史料，尽可能全面；在此基础上辨别史料、考辨真伪，判断哪些是重要的，哪些是不重要的。对于一个历史学者来说，研究的基本点应该是事实，首先要把事实说清楚。再把事实说清楚的基础上，再站出来，将一件事实放到历史的长河中来考察。

　　同时，就我研究的领域而言，新材料是会不断出现的，所以当我在建构一个历时脉络时，会相当留心新材料的出现是否会影响到我的逻辑叙述。因此有不少人曾经指责我说“你沈志华拿了那么多材料，该说的话却没说完”，其实并不是我故意留一些话，而是我在研究中始终留有余地，尤其是我对某个问题展开初步研究的时候。

　　可以举一个例子，1952年，斯大林与印度共产党领导人谈话时指出，中国的武装斗争是游击战，你们不能学，因为中国背靠苏联，所以有条件进行游击战。从这个记录中，我们可以知道斯大林对于印度等国家进行革命的一个态度。

　　但是，1949年底，在北京曾经召开过“亚洲澳洲工会会议”，刘少奇担任这个会议主席团的主席并致开幕词，在开幕词中，刘少奇明确提出中国的道路也可能是其他殖民地半殖民地国家革命的道路。这个开幕词，《人民日报》没有刊登，但斯大林却有一个指示表示刘少奇是对的，并且让《真理报》刊登了刘的意见。这两个事实都是有明确记录的，但这两个事实反映的斯大林对于其他国家革命的态度却是相反的。为了搞清楚这是为什么，我逐日翻检这两件事情之间的《真理报》，这才明白，原来斯大林在毛泽东离开苏联后就改口了，就不再认为其他国家也可以走中国的革命道路。

　　由此我推断：斯大林在1949年的时候对刘少奇意见的支持，其实是为了讨好中方，希望中国能够沿用老的中苏条约，而在毛泽东访苏签订了新的条约后，斯大林也就改变了说法。

　　这个例子能够说明，新的史料如何改变我们的逻辑叙述。

　　简单地说，全面搜集、考辨史料是第一位的，在这个基础上研究者再来建构脉络。

　　陈：在这个意义上，我倒觉得古代史的研究者也应该适当关注近现代史，或许会对史料少很多的古代史研究多一分反思。

　　沈：古代史我是完全不敢涉足，材料那么少，要做判断实在是太难了。